2020 tavaszán tíz napon keresztül követte, kísérte a Debreciner munkatársait két fiatal belgiumi tévés, Nora Larosse és Victor Van Driessche, a leuveni egyetem hallgatói, akik Debreciners (Debrecinerek) címmel dokumentumfilmet forgatott a munkánkról és a magyarországi sajtó helyzetéről. Victorral – aki azóta a flamand közszolgálati médiaként működő VRT NWS oknyomozó újságírójaként dolgozik – ismét volt lehetőségünk találkozni idén áprilisban. Mechelenben, egy Brüsszel melletti flamand városban beszélgettünk vele a dokumentumfilmjük fogadtatásáról, újságírásról, Magyarország belgiumi megítéléséről és hazánk európai uniós tagságáról. Victor Van Driessche 2020-as alkotótársa, Nora Larosse azóta szintén újságíróként dolgozik. Vele is szerettünk volna beszélni, de ezúttal nem tudtunk találkozni.

Mi történt veled, miután hazatértél Debrecenből? Mivel foglalkozol most?

Egyetemi hallgatóként jártam Debrecenben, a dokumentumfilm, amit készítettünk, az alapképzéses szakdolgozatunk volt. Ez ahhoz kellett, hogy tévésekként tudjunk végezni. Amikor visszaértünk Belgiumba, elkezdődött a koronavírus-járvány miatti lezárás, amely nagyon megnehezítette a film befejezését, mert nem tudtunk találkozni Norával. Eközben mégis sok időt adott nekünk a munkára. A film elkészítése után egyből el kellett kezdenünk a gyakornoki programunkat. Elég nehéz volt a Covid miatt, furcsa időszak volt. A flamand közszolgálati televíziónál voltam gyakornok azon a nyáron…

Itt álljunk meg egy pillanatra. Mi történt a dokumentumfilmmel, miután elkészült?

Kiértékelték a képzésünkért felelős tanáraink, valamint megmutattuk a családtagjainknak és a barátainknak. Sikerült terjesztenünk egy kicsit a YouTube-on és a közösségi médiában. De utána rövidesen munkát kellett keresnünk, ezért itt véget ért a projekt.

Mit gondoltak a filmről azok, akik megnézték? Milyen tudásuk volt arról, hogy milyen az újságírók helyzete Magyarországon? Meglepődtek?

Azt hiszem, nem sokan ismerik a magyarországi körülményeket. Itt a legtöbb ember általában véve sem tud sok mindent Magyarországról, leszámítva azt, amit akkor látnak, ha Budapestre utaznak turistaként. Habár a teljes történet rólatok szólt és arról, hogy mit jelent újságírónak lenni Magyarországon, milyen nehézségekkel néztek szembe, elsőre mégis azt vették észre a film nézői, hogy milyen az élet Magyarországon a fővároson kívül. Úgy gondolom, hogy nem ismerték azt a valóságot, amit a filmben megmutattunk. Amikor Magyarországra gondolnak, Budapestre asszociálnak, a nagyvárosra. Ami a politikai hétköznapokat illeti, azt hiszem, néhányan tudtak Orbán Viktorról, a Fideszről, a szélsőjobboldali kormányról, és valamennyit arról is, hogy nagyon korlátozottak például a leszbikusok és melegek jogai. Az egyik történetben Vandával (Törő Vanda, a Debreciner volt munkatársa – ptt) bemutattunk egy Debrecenen kívül, vidéken élő családot. Egy elég szegény roma család volt. A film nézőit meglepte, hogy milyen körülmények között élnek. Másrészt nem tudtak azokról a nehézségekről sem, amelyekkel az újságírók a munkájuk során szembesülnek. Ezt alapszinten kellett elmagyaráznunk a nézőknek.

Általában véve hogyan látják az itteni emberek Magyarországot?

Nehéz megmondani, de ahogy említettem, a legtöbbeknek az jut eszébe, hogy Budapest egy gyönyörű város pezsgő éjszakai élettel. Az Orbán-kormány politikája, a leszbikus és melegjogok korlátozása felkeltette az itt élők figyelmét. Ahogy az a tény is, hogy Orbán sok szempontból EU-ellenes politikát folytat. Úgy gondolom, ezáltal Magyarországról az itt élők egy jelentős részében egy meglehetősen negatív kép alakult ki. Eközben nálunk is vannak szélsőjobboldali politikusok, mint például a fiatal, feltörekvő Dries Van Langenhove, aki elment Magyarországra, hogy találkozzon és fotózkodjon Orbánnal. A szélsőjobboldali pártok itt is erősödnek, Flandriában már majdnem harminc százalékon állnak. Sokan vannak, akik úgy gondolják, Orbánnak igaza van, amikor számos ponton kritizálja az Európai Uniót, amikor konzervatív állásponton van a leszbikus és melegházasságokkal kapcsolatban, vagy amikor fake newsról beszél. Úgy gondolom, a legtöbbekben elég negatív kép alakult ki Magyarországról, de ezzel párhuzamosan létezik ez a mozgalom is.

Szóval amióta hazatértetek Debrecenből, élesen változott az emberek Magyarországról alkotott képe? Beszélnek az itt élők az Ukrajnában zajló háború kapcsán a magyar-ukrán viszonyról és a Magyarország és Oroszország közötti kapcsolatról?

A tájékozott emberek tudnak ezekről. Tudják, hogy Orbán kritizálja az Oroszország elleni szankciókat. A háború kitörésekor Európa minden országában komolyan támogatták Ukrajnát, de aztán látszott, hogy Orbán nem segíti Oroszország szankcionálását, sőt látszólag Oroszországgal szövetkezik…

Innen nézve úgy látszik, hogy Orbán Viktor szövetkezett Oroszországgal és Vlagyimir Putyinnal?

Ezt nem tudom. De tény, hogy számos szankciót blokkolt. Ezek olyan lépések, amelyek kérdéseket vetettek fel akkor, amikor egész Európa és az itt élő emberek felsorakoztak Ukrajna mögött. Belgiumban nem fogadták ezt jól. Úgy gondolom, hogy azóta a háborús feszültség csökkent Európában, és egyre többen fáradtak bele a háborúba. Megkérdőjelezik, hogy ilyen sok pénzt kellene-e fordítanunk Ukrajna támogatására, szükség van-e a fegyverek szállítására. Vannak viták erről, és azt érezni, hogy az emberek véleménye némileg megváltozott. Talán valamennyire Orbán lépéseinek megítélése is változott.

Térjünk vissza oda, ahol félbeszakítottalak. Amikor Debrecenben jártatok, belepillanthattatok, mit jelent újságírónak lenni Debrecenben és Magyarországon. Ha meg kellene nevezned néhány fontos különbséget a belgiumi és a magyarországi viszonyok között, miket említenél?

Ma már én magam is újságíróként dolgozom. Ha visszagondolok arra, hogy mit láttam Debrecenben, emlékszem, hogy a kormánnyal és a helyi Fidesszel kritikus sajtónak nehéz dolga van elegendő forrást szerezni ahhoz, hogy a munkatársai teljes állásban tudják végezni a dolgukat. Itt nem fordul elő ilyesmi. A média képes önállóan működni.

A helyi média is?

Igen, a különbség az, hogy az itteni médiát nagyban támogatja a rendszer. Számos olyan alap létezik, amelyek lehetővé teszik, hogy a médiumok végezzék a tevékenységüket anélkül, hogy bármilyen módon is befolyásolnák azt, miről írnak. Abból az elvből, hogy a szabad sajtó minden országban fontos. Itt komolyan támogatják a helyi újságok házhozszállítását. Ez egy nagy segítség a sajtónak. Úgy gondolom, Belgiumban többen hajlandóak fizetni a híreként, mint Magyarországon, és hajlandóak többféle hírforrásért fizetni. A Gazet van Antwerpen például egy elég nagy helyi újság számos előfizetővel. Ők olyan helyi lakosok, akik helyi híreket szeretnének olvasni, miközben nem releváns a számukra, hogy milyen politikai nézeteket képvisel a lap.

Mit gondolsz, miért döntenek úgy az itt élők, hogy fizetnek a hírekért? Magyarországon ezt nem tekintik természetesnek. Itt igen? Ez egy kapitalista szemlélet?

Elképzelhető. Tudom, hogy Magyarországon nem tekintik természetesnek. Ez mindig is része volt a kultúránknak. Néhány évtizeddel ezelőtt egy katolikus, egy liberális és egy szocialista mozgalom határozta meg a belga politikát. Az újságok is részei voltak a társadalomnak. A katolikusok, a liberálisok és a szocialisták a mozgalmuknak megfelelő újságokat vásároltak, híreket fogyasztottak. Később ez megváltozott, és a média függetlenebb lett az ideológiáktól, de továbbra is központi szerepet játszott a belga életben. Az emberek már az iskolában hozzászoknak a hírfogyasztáshoz, és amikor idősebbek lesznek, az alapján választanak újságot, hogy a mindennapokkal foglalkozik, emberi történetekkel, gazdasággal, politikával vagy elvont dolgokkal. Több különböző témájú, mint ahány ideológiájú újság van. Manapság nem a nyomtatott újságok, hanem az online sajtó és a közösségi média a fontosabb. Az újságok és a közszolgálati televíziók ezért több csatornán át közvetítő hírszolgáltatókká váltak. A nyomtatott lapok továbbra is megvannak, de már van honlapjuk, Instagram-oldaluk. A VRT-nél van Instagramunk, Tiktok-csatornánk a fiataloknak, tévénk, rádiónk és honlapunk. Ezek a médiamárkák mindenhol megpróbálják megtalálni a fogyasztókat. Ez egy nagyon kapitalista mód arra, hogy a híreket eljuttassák az emberekhez.

Hogyan jutnak hozzá az oknyomozó újságírók Belgiumban az információkhoz, például politikusokról?

Attól függ..

El tudjátok érni a politikusokat?

Pontosan. Nagy különbség ahhoz képest, amit Magyarországon láttam, hogy könnyű dolgunk van, ha reagáltatni akarjuk valamire a politikusokat. De ez másabb akár Hollandiához képest is. Nagyon közvetlen a kapcsolat politikusok és újságírók között. Az itteni politikusok folyamatosan próbálnak előtérben lenni, és mivel számos médiamárka van, megpróbálják „eladni” a történeteiket. Nem szó szerint, persze.

Úgy gondolják, szükségük van a médiára?

Igen, így van. Tudom, hogy Magyarországon a Fidesz egy domináns párt, amely megoldja, hogy az üzenetei bekerüljenek a hírekbe. Itt a kormányzatban részt vevő és az ellenzéki pártok is részesülnek a figyelemből. Mindegyik párt sztorija bekerül a hírekbe. A kormányzati és az ellenzéki pártok is gyakran fordulnak az újságírókhoz. Intenzív párbeszéd zajlik a politikusok és az újságírók között. Az újságírók mindig igyekeznek semlegesként és függetlenként megírni a történeteket. Ez olyan, mint egy játék, ahol a pártok megpróbálják átnyomni a saját sztorijaikat, az újságírók pedig úgy írják meg a cikkeiket, hogy a végén az olvasó döntse el, mi történik valójában. Tudom, hogy nektek esélyetek sem volt interjút készíteni…

Komolay Szabolcs önkormányzati képviselővel. Mit gondoltál abban a helyzetben?

Azt mondta, most nem nyilatkozik, küldjetek neki e-mailt. Ez nem sokban különbözik az itteni helyzettől. Itt is megpróbálják megszabni a kommunikáció módját. A különbség az, hogy Vanda és Péter (Budai Péter, a szerkesztőségünk munkatársa – ptt) azért mentek oda közvetlenül beszélni vele, mert hiába küldtek neki e-maileket, egyre sem reagált. Ilyet itt egy politikus nem tehet meg. Az emberek nem kedvelik az olyan politikusokat, akik elutasítanak minden interjúmegkeresést. A médiakultúránknak része az, hogy a politikusokat szembesítik, valamint megkérdezik őket a nézeteikről. Úgy gondolom, a magyarországi oknyomozó újságírás sok tekintetben más, mint Belgiumban, azért is, mert nálunk létezik az információszabadsági kérelem intézménye. Nem mindig kapunk választ, és úgy érezzük, egyre nehezebbé válik ezeknek a megszerzése, a hivatalok nem szeretik, ha túl sok kérdést teszünk fel.

Magyarországon is van egy hasonló jogi lehetőség.

Igen, de Vanda említette is, hogy gyakran nem egyszerű válaszokhoz jutni ezen az úton sem.

A kisebb településeken nehezebb, a nagyobb intézményeknél azért egyszerűbb a helyzet. A falvakban időnként az adatok összegyűjtésére kijelölt emberei sincsenek meg az önkormányzatoknak.

Ez egy másik különbség. Úgy látom, itt másképp szerveződnek az önkormányzatok és a kormányzat. Szinte mindenről gyűjtenek információkat, mindent dokumentálnak. A bürokrácia sokkal könnyebbé teszi az oknyomozást. Belgiumban szinte minden város tele van információkkal, csak ki kell kérni az adatokat. Olyan dokumentumokat keresünk, amelyek bizonyítják, hogy a kormány vagy az önkormányzat valamit jogtalanul tesz. Minden ott van a dokumentumokban.

Csak meg kell keresni a bizonyítékot.

Pontosan. Mindent lejegyeznek.

Május 1-én lesz a huszadik évfordulója annak, hogy Magyarország az Európai Unió tagja lett. Mit üzensz az olvasóinknak az alkalomra?

Újságíróként nehezemre esik üzenni, inkább megpróbálom elemezni a helyzetet. Egy, az EU másik végén, Belgiumban élő európai uniós állampolgár perspektívájából nézve jó dolog, hogy Magyarország része az Uniónak. Amikor ott voltunk, azt tapasztaltuk, hogy bennetek is él az európai szellemiség, egy közös európai alap, amit mi is érzünk, annak ellenére, hogy a társadalmak különbözőek. Ugyanakkor politikailag az elmúlt évtizedben távolabb kerültünk egymástól. Magyarország Európa más országainak sok nehézséget okozott azáltal, ahogy a lakosai szavaztak. Látjuk az alapértékek megváltozását, például a sajtószabadságra, a meleg- és leszbikus jogokra vagy az igazságszolgáltatás függetlenségére vonatkozóan. Érdekes kérdés az Unió többi országa számára, hogy még mindig demokrácia-e egy olyan ország, ahol ennyire megkérdőjelezik a demokratikus társadalmi berendezkedést. Az, hogy Magyarország az Unió tagja, még fontosabbá tette számunkra ennek a kérdésnek a feltevését. Ez teljesen más helyzet, mintha egy távoli, EU-n kívüli országról lenne szó.

Kihívást jelent Magyarország a többi tagország számára?

Pontosan. Aggasztó, ahogy az elmúlt tíz évben veszélybe került a sajtószabadság, úgy gondolom, nem így kéne működnie az újságírásnak. Egy újságírónak nagyobb szabadságra van szüksége a munkája elvégzéséhez. Minél több kormánykritikus újságíróra lenne szükség, ez visz előre egy országot. Láttunk a múltban példákat arra, milyen az, amikor ők hiányoznak. Visszatérve az eredeti témára, Magyarországnak is jó az európai uniós tagság. Amíg az ország az Unió tagja, addig van valamiféle kontroll az ott zajló folyamatok fölött. Ez pedig jó a magyar állampolgároknak is. Ugyanakkor amikor ott jártam, azt tapasztaltam, hogy a magyarok nem érzik azt, hogy az Európai Unióba tartoznak. Úgy tűnik, az EU-nak nem sikerül minden tagország állampolgárait elkötelezett uniós polgárokká tennie.

Ez az EU hibája is, vagy csak a magyarokon múlik?

Amíg Magyarország az EU része, fontos, hogy meglegyenek a közös alapok, mint a sajtószabadság és más szabadságjogok. Úgy gondolom, az EU világos elveken alapul. Hogy ennek fényében ez Magyarország vagy az EU hibája-e? Amíg Magyarország az Unió tagja, addig meg kell felelnie a normáknak. De ezek a normák folyamatosan változnak. Nem beszélünk eleget egyes ügyekről, amelyeket Magyarország feszeget az európai színtéren. Az EU azt akarja elérni, hogy a polgárai a részének érezzék magukat. De van egy kérdés, amit fel lehetne tenni: ha ilyen sokan vannak Magyarországon, akik az Európai Unió ellen vannak, akkor Magyarországnak valóban EU-tagállamnak kell-e maradnia?

Nincsenek olyan sokan Magyarországon, akik kilépnének az Unióból.

Pedig innen nézve így tűnik.

A döntő többség minden kutatás során az EU-tagság mellett áll ki.

Mégis egy EU-ellenes pártra szavaznak. Érdekes.

A 2020-ban készült riportfilm:

Kapcsolódó anyagok:

– „Nálunk egy politikus nem viselkedhet így” – Debrecenben forgatott két fiatal tévés Belgiumból

– Dokumentumfilm a Debrecinerről

– Debrecinerek – Dokumentumfilm készült rólunk